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Auf der Bank

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Bei "Auf der Bank" treffen zwei Generationen aufeinander. 

Wir reden über Themen, die die Gesellschaft und damit auch uns bewegen.

In Text. In Bild. In Ton.

Wir, das sind die Volontäre der Allgemeinen Zeitung.

Torsten Boor sorgt dafür, dass die Redaktionsvolontäre und die Gesprächspartner ins rechte Licht gerückt werden.

Paul Lassay, Danielle Schwarz, Pascal Widder, Denise Frommeyer, Stephen Weber, Anna-Lena Stauder, Nicholas Steinberg und Nils Salecker füllen das Ganze mit Leben.

Viel Spaß beim Lesen und Schauen!


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Das Pfarrhaus steht in einer ruhigen Nebenstraße. Gegenüber liegt der Friedhof, vor der Tür wartet eine gemütliche Holzbank. Der Hausherr ist Pfarrer Armin Wisseler. Mit ihm möchte ich über das Internet und die Sozialen Medien reden – und darüber, wie sie die Gesellschaft verändern. Das Treffen bildet den Auftakt einer Serie, in der wir Volontäre als Vertreter der jungen Generation mit unterschiedlichen Menschen aus der älteren Generation Gespräche zu verschiedenen gesellschaftlichen Themen führen.

Schon mal darüber nachgedacht, den Gottesdienst zu twittern oder auf Facebook zu verbreiten, Herr Wisseler?
Nein, darüber habe ich überhaupt noch nicht nachgedacht. Ich sehe die Chancen der Sozialen Medien, nutze sie aber nicht. Ich brauche sie nicht, zumindest bisher. Und ich sehe auch die Gefahren. Es kann viel Missbrauch damit getrieben werden. Aber dann frage ich mich immer: Warum gehen die Leute, die etwa von Hassnachrichten betroffen sind, da rein in die Sozialen Medien?
Als junger Mensch kann man sich dem, glaube ich, gar nicht entziehen. Da gehören die Sozialen Medien selbstverständlich zum Leben dazu, das Leben findet teilweise dort statt. Warum aber so viel Missbrauch damit getrieben wird, ist eine schwierige Frage.
Das liegt auch daran, dass es so leicht ist, etwas da rein zu setzen. Wenn mir jemand einen Ausdruck des Hasses zudächte, müsste er sich hinsetzen und einen Brief oder eine Postkarte schreiben – das ist erstens teurer und zweitens aufwendiger. Für den ein oder anderen könnte das eine Abschreckung sein. Umgekehrt kann man aber auch eine Andacht da reinstellen. Auf der anderen Seite frage ich mich da: Wer will das hören, wer will das sehen? Wenn ich jemandem aus meinem Bekanntenkreis eine Predigt zukommen lassen will, dann kopiere ich sie und schicke sie ihm. Ich sehe außerdem, dass es auch dazu verführen kann, ein Forum zur Selbstdarstellung zu sein, auch von Theologen und von Pfarrern. Das ist nicht mein Ding.
Gleichzeitig ermöglichen es die Sozialen Medien aber auch, mit vielen Menschen sehr leicht in Kontakt zu treten oder zu bleiben. Glauben Sie, dass Sie mit mehr Leuten in Kontakt geblieben wären, wenn es das in Ihrer Jugend schon gegeben hätte? Mit Leuten, die Sie so aus den Augen verloren haben, weil es einfach schwieriger war, in Kontakt zu bleiben? Ich habe beispielsweise einen Freund, der nach dem Studium nach Südamerika gegangen ist, um da zu arbeiten. Über die diversen digitalen Wege kann man da sehr einfach auf dem Laufenden bleiben. Die Leute sind heutzutage fast nie wirklich weg.
Wenn mir Leute wichtig sind, dann telefoniere ich ab und zu mit denen. Ich bin schreibfaul, ich setze mich nicht so oft hin und schreibe an Leute, die sich sicher darüber freuen würden. Zu Weihnachten macht meine Frau meistens so einen Rundbrief, den dann x Leute kriegen, wo das Wichtigste drinsteht, was über das Jahr passiert ist. Die freuen sich drüber und ich freue mich, wenn ich von denen einen persönlichen Gruß kriege oder einen Rundbrief. Ich habe nicht das Bedürfnis, da ständig mit denen zu kommunizieren. Ich weiß, die gehören zu mir, das sind mir wichtige Leute. Die brauchen wahrscheinlich auch nicht so eine ständige Information, ich esse jetzt dies und das, ich kaufe jetzt hier oder da ein. Trotzdem denke ich, ist die Beziehung zu den Leuten stabil, zu manchen schon über Jahrzehnte.

Schon wieder vibriert mein Handy in der Hosentasche. Eilmeldungen aus einer atemlosen Welt laufen ein, das meiste ziemlich irrelevant. Armin Wisseler besitzt zwar auch ein Handy, aber er hat es nicht dabei. Friedlich ruht es in der Schreibtischschublade. Telefonieren kann man mit dem Gerät mittlerweile ohnehin nicht mehr. "Ich hab’ es lange nicht benutzt, dann haben sie mich rausgeschmissen", hat er lachend erklärt.

In den sozialen Medien ist man andauernd in Kontakt mit sehr vielen Leuten. Ständig kommen von hier und da Nachrichten, Anfragen, Bilder, Videos. Man führt Dauergespräche, die zwischendurch unterbrochen und unvermittelt wieder aufgenommen werden. Haben Sie das Gefühl, dass sich das auch auf die Gesprächskultur auswirkt?
Das kann ich schwierig beurteilen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das dann ein oberflächliches Niveau hat – oder leicht bekommt, weil es letztendlich oberflächliche Dinge sind. Wenn Leute beispielsweise im Restaurant ihr Essen fotografieren und irgendwo hinschicken. Das will ich gar nicht wissen, das interessiert mich nicht. Da wird vieles übermittelt, das oberflächlich und unwichtig ist. Ich weiß nicht, ob das einem Bedürfnis entspringt, wahrgenommen zu werden. Dass Leute sich einfach ins Gespräch bringen wollen oder im Gespräch bleiben wollen, sich zu wenig beachtet fühlen, könnte ich mir vorstellen.
Als Pfarrer haben Sie auch viel mit Trauernden zu tun. Nach großen Terroranschlägen und ähnlichen Ereignissen gibt es in den Sozialen Medien seit einiger Zeit den Trend, sofort auf allen Kanälen Beileidsbekundungen abzufeuern und sich mit irgendjemandem solidarisch zu erklären. Was halten Sie davon?
Da müsste ich jemand Betroffenes fragen, der solche Beileidsbekundungen bekommt. Man müsste ihn fragen, wie er das empfindet, dass da massenhaft solche Nachrichten eingehen. Klar kann ich da bei so einem Anschlag mein Beileid aussprechen, aber ich muss mich ja auch sonst nicht um die Leute kümmern. Wie es mit denen weitergeht, was das für Folgen hat, finanziell und familiär, in den Beziehungen – das weiß ich ja gar nicht, und das wird mich wahrscheinlich auch nicht wirklich interessieren. Es ist leicht, da zu sagen, wie betroffen ich bin. Das ist natürlich leicht gemacht, wenn ich an Leute, die ich überhaupt nicht kenne, so etwas schicke.
Aber gleichzeitig ist es doch möglich, dass es einigen Menschen wenigstens für den Moment hilft, wenn sie aus aller Welt Gesten der Solidarität erhalten, wenn gezeigt wird, dass in solchen Momenten alle zusammenstehen.
Ja, aber es hat alles so einen Event-Charakter, so schlimm es ist.
Durch die Sozialen Medien bekommt man sehr viel mehr davon mit, was in der Welt passiert. Man könnte theoretisch meinen, dass die Menschen dadurch offener, weltgewandter und kultursensibler würden. Aber der Eindruck, den man hat, ist ein anderer.
Ich habe nicht das Gefühl, dass die Offenheit größer wird. Ich habe eher die Befürchtung, dass man sich gegenüber bestimmten Entwicklungen einfach abschottet, vielleicht weil man sich überfordert fühlt, auf alles zu reagieren. Das ist auch ein Selbstschutz: Ich will gar nichts davon wissen, weil es mich ja auch belastet irgendwo. Aber wenn es heute heißt, es wird alles immer schlimmer, kann ich das nicht nachvollziehen oder bestätigen, denn vieles ist ja auch besser geworden. Vieles Schlimme, was es früher gab, hat man nicht erfahren oder nicht so schnell.

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Armin Wisseler
Pfarrer in Gundersheim
1951 im hessischen Dillenburg geboren, aufgewachsen in Liebenscheid im Westerwaldkreis
Zur Schule gegangen in Lahnstein am Rhein
Theologie studiert in Wuppertal und Marburg
Vikariat in Frankfurt-Bockenheim
Seit dem 1. April 1979 hat Armin Wisseler seine erste und letzte Pfarrstelle in Gundersheim inne
Er ist verheiratet und Vater von vier Kindern

Paul Lassay
Redakteur bei der VRM
1986 in Aachen geboren und dort auch zur Schule gegangen
2006 zum Politik- und Geschichtsstudium an der Johannes Gutenberg-Universität nach Mainz gezogen
Bis 2017 als Volontär für die VRM in unterschiedlichen Redaktionen aktiv.

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Man könnte fast meinen, wir hätten uns abgesprochen: grüne Jacke, schwarze Hose, dunkelgerahmte Brille. Oberflächlich betrachtet haben Gerlinde Gemünde und ich einiges gemeinsam. Allerdings sind wir nicht hier, um Stilfragen zu besprechen. Ich treffe mich mit der Vorsitzenden des Kreislandfrauenverbandes Bingen, um darüber zu sprechen, wie Familien sich im Laufe der Jahre verändert haben. Das Gespräch ist Teil unserer Volontärsserie, in der wir als Vertreter der jüngeren Generation mit Menschen der älteren Generation gesellschaftliche Themen besprechen. Deshalb sitzen wir nun auf einer Bank am Rhein, direkt an der Malakoff-Passage in Mainz. Darin befindet sich das Kinderwunschzentrum. Einen Kinderwunsch, den habe ich eigentlich noch nicht ...

Ich will nicht heiraten und keine Kinder kriegen: Finden Sie mich egoistisch, Frau Gemünde?
Nein, es gibt heutzutage so viele Frauen, die das sagen. Sie haben einen Beruf gewählt. Jedem das Seine.
Wie war das, als Sie in meinem Alter waren? Gab es da viele Frauen mit meiner Einstellung?
Eigentlich nicht, jedenfalls nicht, wenn ich mir meinen Bekanntenkreis so ansehe. Als ich 28 war, waren die meisten Frauen verheiratet. Wenn jemand nicht verheiratet war oder noch keine Kinder hatte, war das eher eine Ausnahme. In den 70er Jahren haben viele noch sehr jung geheiratet. Vor allem die Frauen, die in einem landwirtschaftlichen Betrieb groß geworden sind und keinen richtigen Beruf gelernt haben. Bei mir hieß es auch, ich soll nach der Schule daheim bleiben und den Eltern beim Arbeiten helfen. Ich habe mich aber durchgesetzt und einen Beruf gelernt. Ich war eine der ersten unter meinen Mitschülerinnen, die eine Lehre gemacht hat.
Ich bin auch auf dem Land groß geworden, hatte aber nie das Gefühl, in eine Rolle gedrängt zu werden, in eine "Frauenrolle". Ich wollte immer mein eigenes Geld verdienen, nicht auf einen Mann angewiesen sein, und niemand hat versucht, mich davon abzuhalten.
Damals war das so. Die meisten Frauen haben etwas in der näheren Umgebung gelernt, sind in den Haushalt gegangen oder haben als Verkäuferin gearbeitet. Raus in die Stadt zu gehen, das war schon seltener. Die Entwicklung ist aber gut. Wenn ich nichts gelernt hätte, hätte ich Hilfsarbeiterin werden müssen. Ich konnte in meinem Beruf immer arbeiten und habe mich dadurch auch anders, vor allem bestätigt gefühlt. Man hat nicht nur Haushalt und Kinder, man kommt auch mit Menschen zusammen und hat ein anderes Umfeld.
Allerdings fragt man sich auch, ob Kinder überhaupt in die Lebensplanung passen. Ich habe zwei Studienabschlüsse, habe Praktika gemacht, freie Mitarbeiten, bin jetzt fast fertig mit dem Volontariat – wenn ich jetzt Kinder kriege, war meine ganze Arbeit erst mal umsonst.
Kinder kriegen ist das eine, Kinder haben ist das andere – und eine wunderbare Sache. Ein Kind bereichert eine Frau ungemein. Und unsere Welt soll ja weitergehen. Die Kinder bleiben einem, egal, wie groß und selbstständig sie werden. Man hat eine Familie. Ich würde es jeder Frau empfehlen. Für mich war immer klar, dass ich Kinder will.
Für mich ist das nicht so klar – und für viele Frauen in meinem Alter auch nicht. Mutter zu sein, wäre sicher schön. Und Teilzeit-, Befristungs- und Mutterschutzgesetz sollen Beruf und Familie vereinbar machen. Arbeitnehmer können pro Kind insgesamt drei Jahre lang in Elternzeit gehen. Nur: Hab’ ich beruflich dann nicht schon zu viel verpasst?
Wenn ich ein Kind kriege, würde ich auch gerne bei ihm bleiben. Ich will nicht, dass mir die Erzieherin vom ersten Wort meines Kindes erzählt. Aber dafür müsste ich alles aufgeben, wofür ich bisher gearbeitet habe. Ich bin mir noch nicht so sicher, ob es mir das wert ist ...
Das ist es wert. Wenn man sich für ein Kind entscheidet, muss man allerdings auch eine Gratwanderung zwischen Familie und Beruf gehen. Man sollte nicht nur gebären und abgeben. Wenn man eine Familie hat, ist das leichter. Ich kümmere mich auch um meine Enkelin und gelegentlich die Kinder meines Neffen. Das ist eben Familie, man ist füreinander da. Auch die Geschwister und Großeltern gehören dazu, man braucht sich gegenseitig – gerade auf dem Land. Es ist auch einfacher, wenn die Familie zusammen ist. Früher war das noch so. Heute leben viele Paare in unserer Gemeinde, deren Eltern weit weg wohnen. Da kann die Großmutter dann nicht helfen, wenn das Kind betreut werden muss.
Manchmal frage ich mich, ob es verantwortungslos ist, in dieser Zeit Kinder in die Welt zu setzen. Trump und Erdogan spielen verrückt, die Rechten erstarken, die Welt liegt irgendwie im Argen ...
Da denke ich ehrlich gesagt auch oft dran und ich frage mich, was auf meine Enkel zukommt. Ich bin in einer Zeit groß geworden, die überwiegend positiv war. Nach dem Krieg ging es langsam aufwärts. Ich glaube, wir leben momentan schon in einer sehr schwierigen Zeit. Aber das ist normal, solche Zeiten gab es immer, und Kinder wurden trotzdem immer geboren.

Stimmt. Den schweren Zeiten zum Trotz laufen jede Menge junge Leute am Rhein entlang und schieben einen Kinderwagen vor sich her. Mütter, Väter, manchmal beide. Nur zwei Väter oder zwei Mütter, die sehe ich nie ...

Viele homosexuelle Paare hätten ja ebenfalls gerne Kinder. Wie stehen Sie denn eigentlich zur Homo-Ehe und zum Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare?
Ich habe nichts gegen die gleichgeschlechtliche Ehe, aber was Kinder angeht, da habe ich Bedenken. Zu einer richtigen Familie gehören Vater, Mutter und Geschwister, aber wenn zwei Frauen oder zwei Männer ein Kind großziehen ... da bin ich vielleicht etwas altmodisch eingestellt, aber da bin ich ehrlich gesagt nicht dafür. Bei Frauen könnt ich’s mir vielleicht noch vorstellen, bei zwei Männern mit einem Kind ...
Männern traut man das nicht so zu, gell?
Stimmt, wobei Männer ja mittlerweile viel machen, was sie früher nicht gemacht haben. Zum Beispiel Kinder wickeln. Das wäre bei uns nicht vorgekommen. Aber das war eine andere Zeit, da gab es Frauen- und Männerarbeiten. Ich finde es toll, dass die Väter sich heutzutage mehr Zeit für ihre Kinder nehmen.
Ich persönlich bin für die Homo-Ehe und dafür, dass gleichgeschlechtliche Paare Kinder adoptieren dürfen. Ich sehe keinen Grund, warum es Kindern bei homosexuellen Paaren schlechter gehen sollte. Viele sagen, dass Kinder Vater und Mutter brauchen, aber dann müsste ich ja auch allen Alleinerziehenden ihr Kind wegnehmen.
So würde ich das nicht sagen, aber es ist eben nicht das klassische Familienverhältnis. Das leben wir in unserer Familie, auch meine Kinder tun das. Aber vielleicht ist das unsere Generation, die so denkt. Heutzutage ist das vielleicht üblich, aber ich kann mich noch schlecht daran gewöhnen. Es ist aber gut, dass die Welt offener wird, ich verschließe mich dem auch nicht. Wenn ein Kind in eine gute Gemeinschaft kommt, in der es gut behütet wird, ist das sicher besser als ein Kinderheim.

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Gerlinde Gemünde
Landfrau aus Wolfsheim
1951 in Wolfsheim (VG Sprendlingen-Gensingen) geboren und dort zur Schule gegangen
Ausbildung zur kaufmännischen Angestellten bei Boehringer Ingelheim Verheiratet seit 1970, Mutter von zwei Söhnen
Landfrau seit 1979, Vorsitzende des Kreislandfrauenverbandes Bingen
Ehrung mit der Verdienstmedaille des Landes Rheinland-Pfalz im Jahr 2015 für ihre ehrenamtliche Tätigkeit

Danielle Schwarz
Redakteurin bei der VRM
1988 in Kirn geboren und dort zur Schule gegangen
Studium der Germanistik und Komparatistik an der Johannes Gutenberg-Universität in Mainz
Bis 2017 als Volontärin für die VRM in unterschiedlichen Redaktionen aktiv

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Bäckereien geschlossen, Lebensmittelläden auch, Wohnhäuser stehen leer. Die Landflucht lässt vielerorts ganze Dorfkerne veröden. Auch dort, wo früher der halbe Ort zusammenkam, herrscht heute meist gähnende Leere: in den Dorfkneipen. Einer, der die besseren Zeiten kennt, ist Walter Knittel. Er hat vor mehr als 20 Jahren in Dittelsheim-Heßloch die Kneipe seiner Eltern übernommen. Mit ihm will ich sprechen. In unmittelbarer Nähe zur Theke nehmen wir Platz auf einer Eckbank. Das Gespräch ist Teil unserer Volontärsserie, in der wir mit Menschen der älteren Generation über gesellschaftliche Themen sprechen. Und was hat die Gesellschaft jemals mehr zusammengehalten als zünftige Abende in der Dorfkneipe ...?

Ich wohne zwar auf dem Land, aber wenn ich mit Freunden weggehe, war das schon immer in einer Stadt. Bin ich damit einer der Schuldigen für das Sterben der Ortskneipen, Herr Knittel?
Das würde ich jetzt nicht ganz so sehen, denn es kommt natürlich immer auch auf das Angebot an. Und die Jugend zieht es eben mehr zur Erlebnisgastronomie oder direkt in die Diskothek.
Oder sie treffen sich im Privaten. So wie ich es mit meinen Freunden oft gemacht habe. Das war gemütlicher und günstiger.
Das spielt auch eine Rolle. Mein Vater hatte für Jugendliche immer günstigere Preise, weil er wusste, dass sie nicht viel Geld haben. Damals hat man die Leute aber auch noch besser gekannt.
Warum ist das so? Herrscht heute ein größerer Wunsch nach Anonymität?
Ja, früher hat man sich irgendwo dazugesetzt und sich ins Gespräch eingeklinkt. Heute undenkbar. Und vielen fehlt das Interesse am Ortsgeschehen und somit auch der Bezug zur Dorfkneipe. Das macht sich auch im Gemeinschaftsgefühl bemerkbar. Vereinsabende gingen früher oft bis Mitternacht. Heute ist die Vereinstätigkeit, wenn sie überhaupt noch stattfindet, kaum beendet, da gehen die meisten schon schnell heim. Auch, weil sie von den Medien mehr angezogen sind als früher.
Es ist natürlich schade, wenn dadurch das Gesellschaftliche verloren geht. Aber es gibt auch Gründe, für die man Verständnis haben muss. Beispielsweise die Familie, die zuhause wartet. Außerdem hat sich die Arbeitswelt stark verändert.
Besonders die Arbeitszeiten. Früher waren die meisten im Ort beschäftigt und hatten feste Arbeitszeiten. Heute weiß durch flexible Arbeitszeiten und das Pendeln keiner, wann er heimkommt – die Zeit im Ort ist deutlich kürzer geworden. Früher kamen die Leute oft noch auf ein Feierabendbier vorbei. Heute nicht mehr. Und Familien sehen Sie kaum noch. Die gehen ohnehin lieber zum Griechen oder Italiener.
Die Leute wollen Abwechslung. Eine Stammkneipe ist etwas aus einer anderen Zeit.
Stimmt. Auch Stammtischrunden haben stark abgenommen. Die gab es früher jeden Tag.

Während des Gesprächs leuchtet mein Handy mehrmals auf, weil Freunde in einer WhatsApp-Gruppe schreiben. Das ist meine Stammtischrunde. Eine Stammtischrunde, die niemals endet. Gesehen habe ich einige der Freunde schon länger nicht mehr.

Der Stammtisch findet heute eben online statt. Man muss nicht mehr zu bestimmten Zeiten in die Kneipe gehen, sondern man trifft sich sozusagen rund um die Uhr. Das ist nicht unbedingt schlecht, es ist nur schade, dass es dadurch unpersönlicher ist.
Das stimmt.
Eine andere Sache: Ich finde, viele Kneipiers hätten mehr mit der Zeit gehen müssen. Wenn ich essen gehen will, dann suche ich etwas in heller, gemütlicher Atmosphäre, im Sommer im besten Fall im Freien. Doch die Einrichtung vieler Kneipen sieht noch aus wie in den 70ern. Oftmals kann man nicht mal rein- oder rausschauen. Das wirkt nicht gerade einladend.
Richtig, viele haben sich zu wenig den Wünschen der Menschen angepasst. Als typische Dorfkneipe wird man nicht bestehen.
Die Jugend will was erleben. Könnten viele Kneipen nicht mit Events wie Live-Musik Publikum locken?
Das haben wir oft gemacht. Wenn Sie heute so etwas aufziehen, kommen Sie kaum noch auf Ihre Kosten. Beispielsweise für Gema, Bands oder Werbung.
Aber Werbung geht doch heutzutage über die sozialen Medien einfacher und günstiger denn je. Generell habe ich das Gefühl, dass viele Kneipiers den Schritt in die Online-Welt verpasst haben. Die wenigsten haben einen Webauftritt oder eine Facebook-Seite.
Das ist auch eine Frage des Alters, und junge Betreiber gibt es einfach wenige. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der man zum Musikhören noch Münzen in eine Musikbox werfen musste. Jetzt bringen die Leute ihre eigene Musik einfach auf dem Handy mit. In diesem Bereich hat sich ein drastischer Wandel abgespielt, der für viele zu schnell ging. Das spiegelt sich aber auch im Verhalten einiger Besucher wider. Viele sitzen hier und gucken fast nur auf ihr Handy. Die reden nicht mehr miteinander, sondern zeigen sich auf dem Handy, was es Neues gibt.
Sind die Leute im Vergleich zu früher denn anspruchsvoller geworden – und geben sich mit einer "normalen Dorfkneipe" inzwischen nicht mehr zufrieden?
Definitiv. Dann werden eben entsprechende Lokale aufgesucht. Vielleicht eher ein Weingut. Im Vergleich zum Wein geht der Konsum von Bier ja ohnehin deutlich zurück. Auch Spirituosen werden kaum noch getrunken. Früher hätte nie jemand einen Espresso nach dem Essen bestellt. Der wäre schief angeguckt worden.
Es ist doch positiv, wenn weniger Alkohol getrunken wird. Das Aussterben der Dorfkerne betrifft aber nicht nur Gaststätten, sondern auch andere Geschäfte ...
Die Dörfer werden leider immer mehr zu Wohn- und Schlaforten. Einkäufe werden auf dem Arbeitsweg erledigt. Dann können Sie mit dem Auto ranfahren und meist ist es auch günstiger. Früher hatten wir drei Metzger, drei Bäcker und es waren Lebensmittelgeschäfte da. Mittlerweile ist vieles geschlossen.
Das ist ärgerlich, aber man kann es den Leuten nicht verdenken, wenn es Zeit und Geld spart. Doch diejenigen, die darunter leiden, sind die nichtmobilen Bewohner.
Klar, für die Älteren ist das ein großes Problem. Trotzdem sehe ich mittlerweile auch erste Anzeichen für eine Veränderung. Viele kaufen wieder in kleineren Läden regionale Produkte. Das Bewusstsein für hochwertige Lebensmittel steigt. Die Käufer müssen einverstanden sein, dass sie das nicht für denselben Preis bekommen.
Das Aussterben der Dorfkerne hängt auch damit zusammen, dass es viele junge Leute in die Stadt zieht. Dafür gibt es viele Gründe: mehr Arbeits- und Ausgehmöglichkeiten, schnelleres Internet ...
Ich kann das verstehen. Es spricht einfach zu viel dafür. Das ist der Wandel der Zeit.

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Walter Knittel
Kneipier aus Dittelsheim-Heßloch 1956 in Dittelsheim-Heßloch (VG Wonnegau) geboren
Verheiratet, Vater einer Tochter
In Dittelsheim-Heßloch und Westhofen zur Schule gegangen Ausbildung zum Elektroinstallateur bei EWR in Worms
Hat 1994 von seinen Eltern die Kneipe übernommen, die seit 1897 in Familienhand existiert
Ab Mai öffnet er diese aus Altersgründen aber nur noch zu bestimmten Anlässen

Pascal Widder
Volontär bei der VRM
1988 in Worms geboren und dort zur Schule gegangen
Verheiratet, Vater eines Sohnes
Ausbildung bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zum Medienkaufmann
Ab 2013 Studium im Bereich Medien- und Kommunikationsmanagement
Seit 2016 als Volontär für die VRM in unterschiedlichen Redaktionen aktiv

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Ich schalte mein Smartphone ein, stecke die Kopfhörer in die Ohren und schon kann ich Musik hören, wo ich möchte. Streaming und Youtube haben das Freizeitverhalten junger Menschen beeinflusst. Darüber spreche ich mit Hanns-Jürgen Eich. Er spielt Gitarre bei den rheinhessischen Kultbands Family und Guitar Tigers. Wir treffen uns am Wormser Rheinufer, direkt unterhalb des Nibelungenturms. Das Gespräch ist Teil unserer Volontärsserie, in der wir mit Menschen der älteren Generation über gesellschaftliche Themen sprechen.

Ich selbst bin nicht der Typ, der zu Konzerten regionaler Coverbands geht. Kommen noch junge Leute zu Ihren Konzerten?
Erstaunlicherweise ja . Nicht nur die Kindergeneration, sondern schon die Enkelgeneration der Leute, die früher bei uns auf der Musik waren, wie es hier heißt. D ie können sich durchaus mit dem identifizieren, was wir musikalisch machen. In erster Linie ist es Musik, die aus unserer Jugend kommt. Darum ist das umso erstaunlicher, dass die Jungen das wahrnehmen, obwohl das ja eigentlich eher eine Generation ist, die Musik aus der Konserve konsumiert.
Früher haben sich die Menschen in Musikclubs oder bei Tanztees kennengelernt. Davon scheint nicht mehr viel übrig zu sein. Wie hat sich die Musikszene in der Region verändert?
Das hat sich in den letzten 20, 25 Jahren sehr verändert. In den 50er, 60er Jahren gab es Tanzcafés. Danach gab es amerikanische Musikclubs. Das betraf aber in erster Linie die Städte. Was hat man also auf dem Land gemacht? Anfang der 70er Jahre haben sich viele Bands gegründet und in Sporthallen gespielt, jedes Wochenende in einer anderen Halle in Rheinhessen. Das war der Freizeitevent der Landjugend. Später kamen Feste dazu und das hat sich gehalten. Glücklicherweise – aber wer weiß, wie es in zehn Jahren ist.
Meine Generation konsumiert Musik anders. Ich kann mir einfach auf Youtube das Video vom Livekonzert anschauen, was viele Ältere dann vielleicht nicht nachvollziehen können.
Den Vergleich kann man ja auch mit der Zeitung anstellen. Eine Online-Zeitung wird das Haptische nie ersetzen können, wenn das auch die Zukunft sein wird. Aber solange es uns noch gibt, wird es eine Zeitung aus Papier und Livemusik geben.
Ich habe den Eindruck, dass viele Jüngere mehr in dieses Individuelle gehen, und da passt eine Band oder eine Gruppe nicht wirklich dazu. Man stellt sein Ich in den Mittelpunkt.
Diese Privatisierungstendenz, sich zurückzuziehen, ist ja schwer in Mode zurzeit. Das andere ist aber, die Wege der Neuen Medien zu nutzen. Viele werden ja oft auf Youtube angeklickt. Was die Qualität der Musiker angeht, die haben sehr viel Potenzial. Heute kann ich mir im Internet ansehen, wie die Griffe auf der Gitarre funktionieren. Früher haben wir das auf Band angehört und nachgespielt. Folglich ist der Anspruch eines jeden, etwas Eigenes zu machen, etwas höher als damals.
Wenn ich neue Musik entdecke und sie meinen Großeltern vorspiele, kommt immer die Reaktion, das sei keine Musik, sondern Krach. Ist das Spektrum mittlerweile zu weit für die Älteren?
Ich glaube, die Komplexität hat sich nicht verändert. Ich habe mir immer geschworen, das passiert mir nicht, dass ich irgendwann das Verständnis für die aktuelle Musik verliere. Bei manchem komme ich aber nicht mehr mit. Ich toleriere das, es ist eure Musik, nicht meine. Und ich erlebe, dass die Musik, die ich mache und mag, von Jüngeren toleriert wird. Ich bin aber auch sehr froh darüber, dass es wieder eine deutschsprachige Musikkultur gibt. Musik hat endlich wieder eine Aussage. Sie geht auf die allgemeine politische und gesellschaftliche Lage ein.

Nachdenklich blicke ich auf die Schiffe, die auf dem Rhein vorbeiziehen. Ja, das sehe ich genauso. Aber ob Künstler wie Max Giesinger oder Mark Forster wirklich auf die politische Lage eingehen, bezweifle ich.

Für mich gibt es zwei Seiten deutscher Popmusik: diesen Wohlfühl-Schlager und das Nachdenkliche, Lyrische, was eher im Untergrund stattfindet. Musik hat eine gewisse Kraft, Dinge zu verändern. Glauben Sie, dass das heute auch noch funktionieren könnte?
Ich glaube schon. Ich warte eigentlich nur darauf, dass die amerikanische Musikkultur eine Bewegung gegen Trump startet – zum Beispiel Bruce Springsteen, der ja immer dabei war. Bob Dylan war auch politisch, ist es aber nicht mehr so wie früher. In Deutschland ist es eher eine politische Good-Will-Situation, uns geht es ja gut. Dieser Veränderungswille wird aber irgendwann kommen und sich dann auch bei uns in der Musik niederschlagen. Die Musik ist ein Mittel, um Inhalte zu transportieren und eine Meinungskultur aufzubauen. Momentan ist es ein bisschen larifari.
Eigentlich müssten sich die Künstler nur mehr trauen, wenn sie etwas bewegen wollen.
Heute ist man mehr satt . Es ist schon eher eine Übersättigung, die träge und unengagiert macht. Die Ängste frisst man in sich rein, früher hat man die rausgeschrien, rausgesungen, rausgeschrieben. Das war damals alles kämpferischer und aggressiver. Man muss das gesamte mediale Spektrum sehen, das sich sehr verändert hat.
Ich sehe die Neuen Medien als wahnsinnige Chance, um neue Musik zu entdecken oder Künstler wertzuschätzen, sei es per Klicks oder Kommentare.
Das ist eine Chance. Ich würde das heute aber nicht mehr machen. Ihr macht euer Ding, ich mache meines, wenn wir zusammenkommen, ist das toll. Es hat sich gewaltig was verändert. Es ist alles privater, interner geworden. Früher mussten die Leute raus, um Kontakt zu kriegen, sonst wären die zu Hause versauert. Und wo kann man das besser als auf der Musik? Die direkte Kommunikation leidet heutzutage. In der Zeit, wo wir fünf Mails hin- und hergeschrieben haben, hätten wir auch telefonieren können.
Ich habe festgestellt, dass man immer mehr Hemmungen entwickelt, je älter man wird. Bei Geburtstagen im Freundeskreis wird nicht mehr angerufen, sondern man schreibt sich Nachrichten. Das macht dann schon traurig.
Diese Interaktion, die leidet. Dieses Persönliche kann ich mit einer trockenen E-Mail nicht hinbekommen. Dieses Geben und Nehmen macht die menschliche Kommunikation ja eigentlich aus. Ich muss mein Gegenüber ja spüren, und wenn es über eine Stimme ist. Es wird oberflächlich und versachlicht. Ob ich rede oder schreibe – das ist ein riesiger Unterschied.
Ich finde, dass es schwieriger ist, neue Leute und vor allem wahre Freunde kennenzulernen. Seit es die Neuen Medien gibt, schreibt man unverbindlich hin und her und glaubt, man ist befreundet. Ist man aber nicht. Man sieht sich nicht oder nur selten. Daran gewöhnt man sich sehr schnell. Und man hat viel zu viel Angst, Fehler zu machen.
Das ist interessant. Man hat Hemmungen und will sich nicht blamieren – das habe ich noch gar nicht bedacht. Es ist ja eine alte Art, auf die man kommuniziert. Das macht das Ganze, gerade im Journalismus, nicht einfacher. Diese ständige Angst des Gegenübers, es könnte etwas gegen ihn passieren. Das halte ich für bedenklich.

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Hanns-Jürgen Eich
Gitarrist aus Worms
Geboren 1953 in Worms und dort zur Schule gegangen
Danach Studium in Mainz
Volontariat bei der VRM, als Redakteur unter anderem zuständig für die Berichterstattung über das AKW Biblis
Bis heute als Redakteur in seiner eigenen Agentur tätig
Neben dem Beruf leidenschaftlich als Gitarrist für die rheinhessischen Bands Family und Guitar Tigers aktiv
35 Jahre lang aktiver Fastnachter

Denise Frommeyer
Redakteurin bei der VRM
1991 in Georgsmarienhütte bei Osnabrück geboren und in Bad Iburg zur Schule gegangen
Danach Kunst, Musik und Medien in Marburg studiert. Ab 2013 Journalismusstudium in Mainz
Bis 2017 als Volontärin für die VRM in unterschiedlichen Ressorts tätig

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Heinrich Keuper trägt einen roten Pullunder. Modisch hat er unser Gesprächsthema also schon einmal gut aufgegriffen. Gerechtes Strickwerk. Ich sitze für unsere Volontärsserie "Auf der Bank" im Wohnzimmer des 85-Jährigen, seit über 50 Jahren SPD-Mitglied – allerdings haben wir auf seiner Couch Platz genommen, draußen regnet es. Wir wollen über Sozialdemokratie und Politikverdrossenheit sprechen. Guter Zeitpunkt, übernächsten Monat ist Bundestagswahl. Nach Schulz-Hype zum Jahresanfang herrscht bei der SPD inzwischen Martin-Dämmerung. Laut Umfragen stagnieren die Genossen bei 25 Prozent. Wieso schafft es die SPD nicht, junge Wähler zum Urnengang zu mobilisieren? Haben sich Politik und Jugend auseinandergelebt? Das Gespräch ist Teil einer Serie, in der wir Volontäre als Vertreter der jüngeren Generation mit Menschen der älteren Generation gesellschaftliche Themen besprechen.

Herr Keuper, stellen Sie sich vor, Sie sind noch einmal 16 Jahre alt und politikinteressiert: Würden Sie der SPD beitreten?
Ja. Ich bin auf dem Bau groß geworden, habe die Arbeiter dort mit ihren Problemen kennengelernt – die waren zwar damals schlimmer als jetzt, doch trotzdem bin ich immer noch dafür, dass sich die sozialen Verhältnisse in Deutschland verbessern. Und hier muss ich die heutige SPD teilweise kritisieren: Sie muss endlich wieder damit anfangen, zukunftsorientierte Politik zu machen. Sie braucht Visionen, auf die sie hinarbeitet – auch auf die Gefahr, sie nicht zu erreichen.
Ich würde ja gerne die Idee Sozialdemokratie wählen, sehe aber bei der SPD kaum mehr Haftungspunkte. Sie hat durch die Agenda 2010 Zukunftsangst zu einem gesellschaftlichen Grundrauschen gemacht. Der Mindestlohn wurde nur halbherzig umgesetzt. Sicherheit steht über der individuellen Selbstbestimmung. Es fehlt personell seit dem Abgang Schröders an kernigen Charakteren. Kurzum: Die SPD ist für mich und viele junge Menschen profillos geworden.
Das stimmt zum Teil. Die SPD ist pragmatischer geworden, sie hat das Soziale zu sehr aus dem Auge verloren. Natürlich hat sich auch die Gesellschaft verändert, aus den Arbeitern sind zum Teil – nicht alle – etwas wohlhabendere Arbeitnehmer geworden. Und wer wohlhabender wird, wird konservativer – eine logische Entwicklung. Die Leute wollen ja schließlich ihren gewonnenen Besitz wahren. Diese Wähler versucht die SPD inzwischen zu erreichen, wodurch sie ihren sozialdemokratischen Kurs etwas verlassen hat. Sie muss jetzt wieder damit beginnen, soziale Ungleichheiten auszubügeln durch faire Löhne und gute Arbeitsbedingungen.
Anfang des Jahres ist ja Martin Schulz auf die Kommandobrücke geklettert. Und der kommt gerade bei Menschen unter 30 gut an, wie Umfragen beweisen. Ich denke ja, das liegt vor allem daran, dass er keinen großkoalitionären Stallgeruch hat. Weiter gedacht zeigt das auch, wie sehr sich junge Menschen einen Umbruch in der Politik wünschen. Es schwelt so etwas wie ein Obama-Hunger im Pool der Mittzwanziger.
Das sehe ich zum Teil anders. Schulz hat ein Grundproblem angesprochen: die unsoziale Struktur in unserem Land. Er fordert, Entscheidungen der Agenda 2010 zu korrigieren. Damals war Deutschland der kranke Mann Europas. Schlechte Wirtschaft, hohe Arbeitslosigkeit. Heutzutage sind wir eine boomende Nation. Es ist Zeit, Arbeitnehmer am entstandenen Wohlstand teilhaben zu lassen. Diese Forderung hat meiner Ansicht nach zum Umfragehoch von Martin Schulz geführt.
Reden wir doch mal über junge Menschen und Demokratie. Rita Lauter hat im Zeit-Magazin geschrieben – ich zitiere: "Für junge Europäer ist die EU keine Herzensangelegenheit mehr, sondern ein Wirtschaftsobjekt. Bleibt der Wohlstand aus, entziehen sie ihr die Zustimmung." Junge Menschen fremdeln also mit Demokratie und dem Konstrukt EU. Das ist auch das Ergebnis der Studie Junges Europa 2017. Es gibt eine Kluft – und ich behaupte, dass sich die Kluft zwischen Bevölkerung und Politik weiter vergrößert.
Jein, das gilt vor allem für junge Menschen außerhalb Deutschlands. Hier sind die Jungen mit der Mehrheit noch für die Demokratie ...
Naja, zu 62 Prozent, was ich sehr wenig finde. Ich finde, sogar 90 Prozent wären ein schwaches Ergebnis für die Demokratie.
Wollen wir das mal nicht verdrehen, Herr Weber. Es gab schon immer Leute in der Gesellschaft, die nicht demokratiefreundlich waren. Außerdem ist Demokratie für junge Menschen halt manchmal enttäuschend, weil der Eindruck entsteht, dass die Interessen der Wirtschaftslobby im Parlament mehr zählen als die Meinungen der Bürger.

Ich weiß noch 2005, meine erste Bundestagswahl als Wahlberechtigter. Mit mehreren Freunden haben wir uns früh morgens vor dem Wahllokal verabredet, alle aufgeregt, endlich politisch etwas zu bewegen. Ein großes Abenteuer. Bei der Wahl im September werde ich alleine zum Wahllokal fahren. Von einigen Freunden von damals weiß ich, dass sie gar nicht mehr wählen gehen.

Aber wie soll man meine Generation wieder für Politik begeistern? Mit Sicherheit nicht mit direkter Demokratie, die nachweislich einkommensstarke Bevölkerungsschichten bevorteilt und anfällig für rechtspopulistische Entscheidungen ist.
Da haben Sie recht. Direkte Demokratie bevorzugt auch noch gebildete Menschen, das ist ein Problem. Wir brauchen stattdessen in unserer Parlamentsdemokratie wieder mehr Gegensätze, also Parteien, die sich inhaltlich unterscheiden und dem Wähler wieder die Möglichkeit zu einem Politikwechsel bieten. So wie früher. Fehlende Alternative schafft Demokratie ab, genauso wie eine Große Koalition, die für mich im Grunde genommen ein demokratiefeindliches Bündnis darstellt.
Es heißt ja auch, Parteien sollen wieder mehr zur Mitmach-Partei werden. Für mich klingt das aber nach einer Worthülse, die Partizipation vorgaukelt, aber den Weg in die große Politik verwehrt. Dazu ist die Distanz zwischen Basis und Spitze inzwischen doch viel zu groß.
Die Basis meiner Partei könnte etwas mehr bewegen, kümmert sich aber leider hauptsächlich um Kommunalpolitik. Wer etwas ändern will, muss sich einfach mit Politik befassen, auch wenn’s Zeit kostet. Dann kann man auch Einfluss nehmen über verschiedene Kanäle – mit Anträgen auf Parteitagen oder über Resolutionen. Das müssen junge Menschen nur wissen.
Parteimitglieder an der Basis sind fast alle – mit Verlaub – im Alter meiner Großeltern. Die Überalterung ist doch das zentrale Problem.
Man darf aber auch als junger Mensch nicht denken: Ich gehe jetzt in die Politik und nehme direkt eine Führungsposition ein. Man muss, wie überall im Leben, gewisse Lehrjahre leisten, um zu verstehen, wie Politik funktioniert. Häufig will die Jugend dafür leider nicht mehr die Zeit aufwenden. Außerdem wechseln junge Menschen oft durch Studium und Beruf ihren Wohnsitz, was sie dann aus der Kommunalpolitik herausreißt.
Klingt so, als bräuchte die Politik junge Menschen nicht mehr.
Falsch. Die Jugend ist erforderlich, weil sie neue, zukunftsorientierte Ideen mitbringt. Das ist wichtig für unsere Gesellschaft. Die Ideen der Jugend, mögen sie noch so abstrakt sein, sind der Motor für die zukünftigen gesellschaftlichen Veränderungen.

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Heinrich Keuper
SPD-Mitglied aus Wörrstadt
Geboren 1931 in Braunschweig und dort auch zur Schule gegangen
Danach Bauingenieur gelernt an der Fachhochschule in Holzminden
Seit 1962 Mitglied der SPD
1967 Umzug nach Wörrstadt, 1968 Vorstandsmitglied des SPD-Ortsvereins
Bis 1992 mehrere politische Ämter, u.a. Fraktionsvorsitzender im Ortsgemeinderat
2006 Rückkehr in den Ortsverein, seit 2010 im Landesvorstand der AG60plus und Unterbezirksehrenvorsitzender

Stephen Weber
Redakteur bei der VRM
1986 in Ostfildern-Ruit bei Esslingen geboren und in Oppenheim das Abitur gemacht
Von 2002 bis 2007 passives SPD-Mitglied, dann ausgetreten
Bis 2015 Politikwissenschaft und Soziologie an der Universität in Trier studiert
Bis 2017 als Volontär für die VRM in unterschiedlichen Ressorts tätig

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65,6 Millionen Menschen waren laut des UN-Flüchtlingskommissariats (UNHCR) 2016 weltweit auf der Flucht. Als junge Frau, die 1993 im wiedervereinten Deutschland auf die Welt kam, ist es für mich besonders erschreckend, zu sehen, dass viele Gleichaltrige ihre Heimat verlassen müssen. Um zu verstehen, was in jemandem vorgeht, der Flucht erlebt hat, spreche ich mit Nikolai Karheiding. Die Fluchtgeschichte des 82-jährigen Deutsch-Balten hat 1938 ihren Anfang genommen. Das Gespräch ist Teil einer Serie, in der wir Volontäre als Vertreter der jungen Generation mit Menschen der älteren Generation über gesellschaftliche Themen sprechen.

Herr Karheiding, ich konnte in einer Zeit ohne Krieg aufwachsen. Mich bewegt, dass so viele junge Menschen auf der Flucht sind. Wie sehen Sie die aktuelle Situation?
Ich habe eine Stimmung in mir, die mich irgendwie an der Situation zweifeln lässt. Nicht zweifeln daran, dass es Flüchtlinge gibt, aber zweifeln an der Darstellung einer heilen Welt, die allein durch den Ausspruch der Kanzlerin "Wir schaffen das" entstanden ist. Ich weiß nicht, was die Schlepper den Leuten in den Herkunftsländern erzählen, vielleicht, dass sie Arbeit bekommen und eine Wohnung.
Bei meiner Arbeit als ehrenamtliche Flüchtlingshelferin begegnen mir junge Menschen, die große Hoffnungen haben, gerade auch beruflich. Sie möchten studieren, weil das in ihren Herkunftsländern anerkannt ist. Eine Lehre im dualen System wie in Deutschland kennen sie nicht. Da muss man nach meiner Erfahrung viel vermitteln.
Das ist ja das Problem. Sie haben die Vorstellung, dass sie mit ihrer Schulbildung hier die Welt erobern können. Sie müssen klein anfangen. Denn wenn sie keine Sprachkenntnisse haben, brauchen sie nicht damit anfangen, das Abitur zu machen. Genauso sieht es bei einer Lehre aus. Sie werden sich zwar in die praktischen Inhalte schnell reinfinden können, weil da auch noch eine große Auffassungsgabe und ein großer Wille da ist, aber die theoretischen und gesetzlichen Vorgaben, die es gibt, sind für sie ohne Sprachkenntnisse kaum zu überwinden. Ich habe einen Aufbau gemacht, in dem ich erst eine Lehre gemacht und dann erst mit dem Studium begonnen habe. In den Semesterferien habe ich gearbeitet. Denn Unterstützung gab es so gut wie keine.
Das heißt, der Umgang von Behörden mit Flüchtlingen nach dem Krieg war schwierig. Wie war man in der Gesellschaft angesehen?
Ich kam ja im Sturm-und-Drang-Alter nach Neuwied, als man sich auch mit Mädchen verabredet hat. Die fanden mich sehr nett. Langer Bursche, blond, blaue Augen. Da war schon ein gewisser Andrang. Wenn dann die Frage kam, wo kommst du denn her, und ich sagte, ja aus Estland, zuletzt aus der Ostzone, dann kam: Ja, mit Flüchtlingen darf ich nicht verkehren. Da gab es hohe Barrieren.
Die Flüchtlinge kommen mit unterschiedlichen kulturellen Vorstellungen über Familie und andere Belange hierher. Diese großen Unterschiede hat es vermutlich damals nicht gegeben.
Naja, in Neuwied lebten Katholiken, Protestanten und andere Glaubensgruppen. Aber die Unterschiede zwischen diesen Glaubensgruppen hätten nicht größer sein können. Ich habe einmal direkt gesagt bekommen, die Zeit mit dir ist ja nett, aber meine Eltern sagen, mit einem Protestanten wird das nichts. Außerdem lebten wir in einer kleinen Dachmansarde. Ich hätte ja gar keinen Besuch empfangen können.
Die Balance zwischen seiner Herkunft und dem neuen Lebensumfeld zu halten, stelle ich mir schwer vor. Sie haben ja schnell auch Halt als Mitglied der Deutsch-Baltischen Landsmannschaft gefunden.
Das war aber kein Gegensatz. Wir hatten ja die Prämisse uns zu integrieren und nicht eine Revoluzzer-Position einzunehmen. Für uns war klar, wir kommen da nicht mehr hin, wir müssen sehen, wie wir hier zurechtkommen. Schwierig war es, ob es die Einwohner, ob es die Religion, ob es die Institutionen waren, das war immer sehr zählebig. Ich erinnere mich an ein Erlebnis zu Anfang meiner Lehrzeit. Ich sollte eine Vorarbeit für meinen Gesellen leisten. Und er sagte zu der Hausbesitzerin im Flur: "Passen Sie auf, das ist ein Flüchtling, ich muss schnell was holen, nicht, dass der Ihnen was wegklaut."

Auf dem Display meines Smartphones leuchten neue Nachrichten auf. Das Team des Cafés Asyl, für das ich mich engagiere, bespricht sich über soziale Netzwerke beinahe täglich. Man tauscht sich über Bedürfnisse der Geflüchteten aus und überlegt, wie man ihnen mit Kleidung, Möbeln oder Anträgen von Behörden helfen kann.

Ich erlebe bei den Flüchtlingen, dass sie durch die moderne Technik Kontakt mit ihren Familien in der Heimat halten können. Das war bei Ihnen damals vermutlich nicht so einfach.
Nach Estland gab es keinen Kontakt. Das Gros der Deutsch-Balten war verschwunden. Diese Fluchtzeit hat überhaupt keine Heimat gebracht. Aber für meine Eltern war das noch viel schwieriger. Da haben es Kinder und Jugendliche einfacher, die boxen sich durch. Das Land war voll, nicht nur mit Flüchtlingen aus der Ostzone. Es war Krieg gewesen, alle standen wieder auf dem Nullpunkt. Es war eigentlich eine angenehme Zeit, um anzukommen und ganz anders als heute. Was auch ein großer Unterschied zu früher ist, ist die Sprachbarriere. Meine Eltern konnten Deutsch, Estnisch und Russisch sprechen. Sie haben sich ihrem Gegenüber sprachlich angepasst. Aber heute erlebe ich das nicht. Und das stößt ab. Da wird bei vielen ein Misstrauen aufgebaut. Ich nehme an, dass die meisten, die jetzt einen Sprachkurs besuchen, zwischen 18 und 35 Jahre alt sind, denn alles drüber hat kein Interesse, sich anzupassen. Aber das Anpassen wird ihnen ja gar nicht abverlangt, es wird ihnen vorgegaukelt, wir machen alles für dich. Und jetzt erst kommt langsam eine Maschinerie in Bewegung, dass gesagt wird: Jetzt musst du was tun.
Die Stimmung, die am Anfang vermittelt wurde, war aus Ihrer Sicht also falsch?
Man hätte von Anfang an sagen müssen, ihr kommt hierher, wir werden versuchen euch in vernünftigen Wohnungen unterzubringen, wir werden versuchen, euch zu integrieren. Aber wir können nicht alles machen, wenn ihr nicht wollt. Das hätte ganz klar gesagt werden müssen. Heute zu sagen, ich kann sie nicht vermitteln, weil die Sprachkenntnisse oder Qualifikationen fehlen, zeigt, dass viele an etwas geglaubt haben, was hier vorhanden wäre. Aber hier ist eine konsequente Arbeitsleistung gefragt.
Haben Sie einen Wunsch für die Zukunft?
Mein Wunsch ist, dass es nicht ein Überrollen unserer Kultur mit sich bringt. Ich habe große Bedenken, weil deren Vorstellungen nicht erfüllt werden können.
Aber viele kommen aus Kriegsgebieten, für sie gibt es erst einmal keinen Weg zurück.
Ich akzeptiere die Flüchtlinge. Aber ich akzeptiere nicht, dass unsere Systeme gar nicht im Auge haben, dass es eine Situation geben kann, die uns mehr zu schaffen macht, als wir uns heute vorstellen können. Es besteht auch da die Gefahr, dass sich Gettos bilden, weil die Leute dann sagen, wenn wir hier schon nicht so richtig zurechtkommen, sehen wir zu, dass wir da hinkommen, wo unsere Angehörigen sind. Das ist hier in Deutschland in der Nachkriegszeit dasselbe gewesen.

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Nikolai Karheiding
Deutsch-Balte
Geboren 1935 in Tartu in Estland. Noch vor der Zwangsumsiedlung zieht die Familie 1938 nach Leslau im Warthegau. Herbst 1944: Versuch nach Westen zu kommen, im Frühjahr 1945 zurück nach Moraas in Mecklenburg-Vorpommern. Im Winter misslingt Flucht in Westen, Familie strandet in der Altmark. 1950 Flucht über den Brocken, Unterbringung in Neuwied
1950 Beginn der Heizung und Sanitär-Lehre. 1956 bis 1960 Bauingenieurstudium. Seit 1996 Rentner
Lange Jahre Vorsitzender der "Deutsch-Baltischen Landsmannschaft" und stellvertretender Vorsitzender des "Bundes der Vertriebenen" in Rheinland-Pfalz

Anna-Lena Stauder
Volontärin bei der VRM
1993 in Ludwigshafen am Rhein geboren
Von 2012 bis 2016 Ethnologie und Soziologie an der Ruprecht-Karls-Universität in Heidelberg studiert
Seit 2014 ehrenamtliche Flüchtlingshelferin
Seit 2016 als Volontärin für die VRM in unterschiedlichen Ressorts tätig

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Die Medizin ist getrieben, von der Suche nach Perfektionismus. Behandlungen werden schneller, wirkungsvoller, effizienter. Die Branche macht technische Fortschritte. Doch sie läuft Gefahr, Personal und Patienten aus den Augen zu verlieren. Wie viel medizinischen Fortschritt verträgt die Gesellschaft? Welche ethischen Grenzen gibt es? Darüber habe ich mit Prof. Dr. Theodor Junginger gesprochen.

Warum sind Sie Mediziner geworden?
Von den Möglichkeiten, die es gab, haben mich der menschliche Organismus und die Entstehung von Krankheiten am meisten interessiert. Ich fand die Ingenieurwissenschaften zu technisch, Jura zu trocken und Lehrer wollte ich nicht werden.
Viele studieren Medizin aus Überzeugung. Doch die Hürden zum Studium sind hoch. Ist der Notendurchschnitt ein angemessenes Auswahlkriterium?
Will man erstklassige Ärzte haben, muss man erstklassige Studenten auswählen. Die Medizin ist ein weites Feld. Die meisten Studenten wissen anfangs nicht, in welchem Bereich sie arbeiten wollen. Die Abiturnote bietet gewisse Orientierung, welche Fähigkeiten Bewerber mitbringen. Wartesemester sind keine Qualifikation und sollten abgeschafft werden. Bewerber sollten früh erfahren, woran sie sind.
Wie ist es um den Nachwuchs bestellt?
Es kommen gute Leute nach, die jedoch eine andere Einstellung zum Arbeiten haben. Familie und Beruf, Urlaub, Freunde, alles ist gleich wichtig und muss kompatibel sein. Das mag befremdlich klingen, muss aber berücksichtigt werden. Junge Menschen brauchen Arbeitsbedingungen, in denen sie sich individuell verwirklichen können. Zudem braucht es mehr Personal. Früher wurde der junge Chirurg zu Operationen eingeteilt, durfte aber nicht operieren, sondern wurde langsam herangeführt. Heute gibt es dafür vielerorts kein Personal mehr. Die jungen Leute werden sofort als Assistenten eingeteilt, obwohl sie darauf nicht vorbereitet sind. Das ist für alle unbefriedigend.
Auch in der Pflege fehlt Personal.
Absolut richtig. Zumal die Pflege genauso wichtig ist wie die Ärzteschaft. Nur wird sie gesellschaftlich leider weit weniger anerkannt und nicht adäquat bezahlt. Personal wird gekürzt, um Kosten einzusparen. Die Folge ist permanente Überlastung. Kein Wunder, wenn sich Menschen umorientieren, ins Ausland gehen oder die Branche wechseln.
Dabei leben wir in einer alternden Gesellschaft, brauchen Pfleger. Eine politische Steuerung könnte helfen. Etwa ein Einwanderungsgesetz für Fachkräfte.
Vor 30 Jahren wurden bereits ausgebildete Schwestern aus Korea angeworben. Das hat gut funktioniert. Zurzeit versucht man, in Vietnam Personal zu gewinnen und es hier auszubilden. Man muss verschiedene Wege gehen, um den Abwärtstrend zu stoppen: die Arbeitsbedingungen verbessern, die Arbeitsteilung vorantreiben, aber auch an Personal aus dem Ausland denken.
In Deutschland fühlt man sich von Medizin behütet. Dennoch gibt es Misstöne. Die Ärzte fliehen vom Land in die Städte.
Wir haben ein sehr gutes Gesundheitssystem. Ich war wiederholt im Ausland und kam immer wieder mit der Überzeugung zurück: In Deutschland ist es besser. Es gibt auch bei uns Qualitätsunterschiede und es gibt zu viele stationäre Betten. Die Krankenhäuser befinden sich in einem Wettkampf um Patienten.
Häufig ein Überlebenskampf.
Stimmt, Neuerungen werden aufgegriffen, um sich abzuheben, einen Mehrwert zu bieten. Das Ziel muss aber sein, dass jeder Patient die für ihn optimale Behandlung erhält. Mancher Patient ist in einer konservativ ausgerichteten Abteilung besser aufgehoben als in einer modern erscheinenden, speziell, wenn Behandlungen nicht ausreichend erprobt wurden.
In diesen Fällen geht Geld- vor Patientenorientierung. Einige Ärzte behandeln nur Privatversicherte, andere werden Schönheitschirurg.
Das sind Trends. Einerseits suggeriert die Medizin, alle Probleme des Lebens lösen zu können, was dann auch eingefordert wird. Stichwort wunscherfüllende Medizin. Es geht etwa um Operationen bei Gesunden, wie plastisch-chirurgische Eingriffe zur Beseitigung von Falten. Der zweite Trend ist die Profitorientierung. Es ist ein gravierender Wandel erkennbar, von der Behandlung, die sich an der richtigen Indikation orientiert, hin zu einer Behandlung, die sich am Erlös orientiert. Behandlungsschritte wurden aufgeteilt, um effizienter zu werden. Der Chirurg wird zum Dienstleister und macht nur das, womit er am meisten Geld erwirtschaftet: operieren.
Werden manche Menschen nur um des Geldes Willen operiert?
Unter dem Aspekt, Geld zu erwirtschaften, sucht man Felder, in denen man das kann. Das bedeutet in der Praxis: Die Indikation, also die Entscheidung, welche Behandlung angebracht ist, wird ausgeweitet. Es ist durchaus vorstellbar, dass ein Patient, den man früher nicht operiert hätte, heute operiert wird. Dem Krankenhaus bringt es Geld.
Es ist schwer, diese Entwicklung umzukehren, wenn Ärzte und Kliniken auf den Geschmack des Geldes gekommen sind.
Im Vordergrund muss die Behandlungsqualität stehen. Und die kann man messen. In den USA werden Patienten befragt, ob sie zufrieden waren. Je nachdem werden Fördermittel gekürzt oder aufgestockt. Auch in der letzten Bundesregierung war im Koalitionsvertrag festgelegt, Krankenhäuser nach Behandlungsqualität zu fördern. Ich bin optimistisch, wenn es zu einem Wettbewerb um die beste Qualität kommt.
Verändert hat sich in der handwerklichen Arbeit als Mediziner einiges.
In den vergangenen 20 Jahren hat sich viel getan. Große Operationen sind wesentlich differenzierter, effektiver und risikoärmer. Sind früher nach Entfernung von Magen, Speiseröhre oder Bauchspeicheldrüse bis zu 30 Prozent der Patienten nach der Operation verstorben, sind es heute weit unter 5 Prozent. Gerade in der Tumorchirurgie hat sich gezeigt, dass man durch Zusatzmaßnahmen wie Strahlen- und Chemotherapie die Prognose verbessern kann. Heute können Eingriffe auch ohne Narkose und über das Gefäßsystem durchgeführt werden. An die Stelle großer Bauchschnitte sind kleine getreten. Über sie werden Instrumente und Kameras eingeführt. Der Operateur arbeitet über einen Monitor. Er wird zunehmend zum Techniker, dem inzwischen sogar Roboter assistieren.
Über alledem schwebt ein Oberbegriff: medizinischer Fortschritt. Fluch oder Segen?
Die Medizin hat enorme Fortschritte gemacht. Unter dem Strich ist das ein Segen. Die Lebenserwartung hat sich in den vergangenen 100 Jahren um ein Vielfaches erhöht. Zum Fluch wird die Medizin, wenn sie keine Grenzen mehr kennt und sinnlose Behandlungen durchgeführt werden. Auch hier kann es ums Geld gehen.
Menschen werden immer älter, aber auch alterskränker. Für Angehörige ist das belastend.
Die Medizin macht aus Patienten nicht immer nur Gesunde, sie führt oft zu chronisch Kranken. Der Fortschritt ist meist kleiner, als man denkt. Aber kleine Fortschritte leiten größere ein. Unter dem Strich profitieren die Menschen. Es wäre ein großes Ziel, dass die Menschen möglichst lange gesund alt werden. Dazu kann jeder beitragen. Das Alter ist gewissermaßen das Ergebnis des Lebens.
Junge Menschen ernähren sich wieder gesund, sind auf dem Fitnesstrip.
Die junge Generation ist gesundheitsbewusster. Die Nachkriegsgeneration war erschöpft vom Krieg. Genuss durch Essen und Rauchen waren ganz wichtig. Allerdings gibt es heute viele Übergewichtige unter den Jüngeren.
Merkt man dieses neue Bewusstsein?
Das Informationsbedürfnis hat sich verändert. Patienten wollen die Entscheidung über die Therapie nicht allein dem Arzt überlassen. Die Diagnose sucht man im Internet. Das ist nicht immer hilfreich. Man muss dann viele Gespräche führen.
Das Gespräch führte Nicholas Steinberg.

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Prof. Dr. Th. Junginger
Mediziner
Geboren 1941 in Augsburg, wuchs Junginger von 1961 bis 1967 Medizin an der Universität München. Dort promovierte er 1968 am Institut für Experimentelle Medizin mit summa cum laude. Seine Habilitation im Fach Chirurgie folgte 1978 an der Universität Köln.
Von 1985 bis zu seiner Pensionierung im Jahr 2007 war er Direktor der Klinik für Allgemein- und Abdominalchirurgie der Universitätsmedizin Mainz. Zudem war er Vorsitzender zahlreicher Gremien, u.a. von 2000 bis 2004 Koordinator der Leitlinien der Deutschen Krebsgesellschaft.
Aktuell ist Junginger Mitglied der Ethikkommission bei der
Landesärztekammer Rheinland-Pfalz und Vorsitzender der Medizinischen  Gesellschaft Mainz e.V. .

Nicholas Steinberg
Volontär bei der VRM
Wurde 1990 in Mainz geboren.
Studierte von 2011 bis 2017 Politikwissenschaften und Soziologie an der Universität Trier und an der Goethe-Universität in Frankfurt.
Veröffentlichte 2016 eine 24-teilige Serie zum Thema Demenz in dieser Zeitung.
Arbeitet seit 2015 als Volontär für die VRM in unterschiedlichen Ressorts.



























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Von Nils Salecker

Aus meiner Sicht leben wir in einer paradoxen Gesellschaft. Einerseits in einer, die immer älter wird. Andererseits in einer, in der kaum jemand alt sein möchte. Auf der einen Seite freuen sich sehr viele auf ihren Ruhestand, weil sie endlich nicht mehr arbeiten müssen. Auf der anderen fragen sie sich: Was gibt es dann eigentlich noch zu tun? Was heißt es wirklich, alt zu sein? Und wer außer Udo Jürgens sagt eigentlich, dass das Leben mit 66 Jahren erst so richtig anfängt? Für Helmut Hessert ist Sport eine Antwort auf das Leben im Alter. Der Horrweilerer ist einer der erfolgreichsten Senioren-Leichtathleten Deutschlands. Mindestens drei Mal pro Woche trainiert der 71-Jährige auf der Sportanlage in Bingen-Büdesheim.


Herr Hessert, der Satz „Man ist so alt, wie man sich fühlt" klingt für mich zwar etwas abgenutzt. Dennoch: Wie alt fühlen Sie sich?
Ich fühle mich noch relativ jung. Vom Kopf und auch vom Körper her. Natürlich muss man sich fragen: Was ist überhaupt alt?
Genau, wer definiert das? Die Alten selbst, die Jungen, oder jeder für sich selbst? Wenn ich vor 50 Jahren gesehen habe, dass Leute mit 50, 60 Jahren gelaufen sind, waren die für meine Verhältnisse schon alt. Aber wenn man heute in dem gleichen Alter ist, frage ich mich schon: Mensch, warum habe ich damals so empfunden? Die Definition „alt" gibt es für mich gar nicht. Ich habe Sportkollegen, die sind 80, 90 Jahre alt und laufen heute noch deutschen Rekord. Wenn man sieht, wie agil die noch sind, das ist Wahnsinn.
In meinen Augen ist andererseits „jung sein" das gängige Ideal. Die Kosmetikindustrie probiert uns künstlich zu verjüngen, Haarshampoos signalisieren uns: Wir dürfen keine grauen Haare haben, wir müssen volles Haar haben. Ich finde das völlig überzogen. Schauen Sie, ich brauche kein Puder und keine Schminke, ich lege auch keinen Wert auf ein Toupet. Ich stehe zu dem, was unser Herrgott mir geboten hat. Und da kann man auch in Ehren alt werden. Und dass man sich da künstlich jung hält, das braucht einfach der Mensch gar nicht.
Auch Sport hält ja bekanntlich fit und und jung. Sie starten jedes Jahr weiterhin bei Wettkämpfen. Dieses regelmäßige „sich beweisen", ich kenne das vom Fußball, da fühlt man sich richtig lebendig.
Ja, das kann man so sagen. Eben durch die Leistung, die man bringt, fühlt man sich noch jung, egal ob die Körperhülle noch jung ist oder nicht. Man geht abends heim und sagt: Mensch, ich habe gut trainiert, das hat Spaß gemacht. Wenn der Ehrgeiz nicht mehr da ist, dann ist es vorbei.
Aus meiner Sicht ist das wirklich bewundernswert, in dem Alter noch so aktiv zu sein. Was motiviert Sie denn weiterhin zum Sporttreiben?
Das Training macht sehr viel Spaß. Man zieht abends die Turnschuhe an und fühlt sich nach dem Training wie neugeboren. Man trifft viele Bekannte, kann sich mit denen unterhalten. Man ist quasi ein anderer Mensch, wenn man Sport treibt.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass wenn mit 70 häufiger mal die Knochen wehtun, die Überwindung schon groß ist, auf den Sportplatz zu gehen. Ja, aber man muss da einfach den inneren Schweinehund überwinden. Man muss schon etwas kämpfen. Wenn man nicht kämpft, dann macht das auch keinen Spaß mehr.
Ich befürchte, dass der innere Schweinehund mit zunehmendem Alter größer wird. Nein eigentlich nicht. Ich kenne andere Senioren, die ihr Leben lang 365 Tage im Jahr trainiert haben, und dann einen Tag nicht, dann werden die krank. Das ist wie eine Sucht. Das brauchen wir einfach wie Frühstück, Mittagessen oder Abendbrot, auch mit 70, 80, 90 Jahren noch.
Wenn ich mir das so anhöre, habe ich direkt ein schlechtes Gewissen. Oft, wenn ich von der Arbeit nach Hause fahre, habe ich immer die Wahl: Fährst du geradeaus ins Fitnessstudio oder biegst du ab und gehst zuhause auf die Couch. Meistens lande ich dann auf der Couch und sage: Mir fehlen Zeit und Energie, um Sport zu machen. Das muss für Sie ja stark nach faulen Ausreden klingen. Ja (lacht). Das sind Ausreden, keine Frage. Klar, es gibt auch schon Tage, an denen man denkt: Muss das heute sein? Das kostet dann schon Überwindung. Aber ohne Fleiß kein Preis.

Helmut Hessert und ich unterhalten uns nicht nur auf der Bank, sondern drehen auch gemeinsam ein paar Runden um den Sportplatz. Auf den letzten Metern unseres Läufchens verschärfen wir das Tempo. Nach etwa 100 Metern Schlussspurt geht mir ganz schön die Pumpe, während mir der 71-Jährige beim Dehnen gegenüber steht und – zumindest sichtlich – kaum erschöpft über beide Ohren grinst.

Ich merke schon mit 24, dass die Muskulatur an der ein oder anderen Stelle zwickt und die Knochen länger brauchen, um sich zu erholen. Mir ist klar, das wird nicht besser und kann mir vorstellen, dass die Erkenntnis, dass die Leistungsfähigkeit ab einem bestimmten Zeitpunkt nur noch sinkt, für viele auch deprimierend sein kann.
Natürlich wird der Arm langsamer, die Beine etwas träger, aber dass man im Alter nicht mehr so leistungsfähig ist, wie man das mal mit 20, 25 war, damit muss man sich zurechtfinden. Ich mache mir da eigentlich auch gar keinen Kopf drum, es ist halt einfach biologisch so, dass man etwas langsamer wird. Auch der Kopf wird etwas träger, das muss man ehrlichweise sagen.
Denken Sie manchmal an den Zeitpunkt, ab dem Sie keinen Sport mehr treiben können, an ein Leben nach dem Sport?
Ja, wenn es der Körper oder der Geist nicht mehr zulässt, dass man Sport machen kann, dann wird sich schon was anderes finden. Nicht nur Fernsehen oder Gott weiß was. Da gibt es wirklich auch andere Dinge neben dem Sport. Ich bin zum Beispiel auch aktiver Sänger, das kann man ja auch noch lange machen. Oder man betätigt sich in anderen Gruppen, ob das jetzt die Kirchengemeinde ist oder was auch immer. Da gibt es auf jeden Fall genügend Anlaufspunkte.
Für mich stellt sich trotzdem die Frage: Was kommt im Ruhestand? Ich meine, die Gefahr besteht ja, in ein Loch zu fallen und nichts mit sich anfangen zu wissen.
Da braucht man gar keine Angst haben. Man kann sich immer einbringen, in so viele Vereine, in so viele Gemeinden gehen. Man kann rausgehen, in der Nachbarschaft behilflich sein. Die Frage, ob man nutzlos ist, stellt sich für mich gar nicht.
Aber es gibt ja de facto Leute, die in ein Loch gefallen sind.
Ich habe Bekannte, die sagen: In einem Jahr bin ich Rentner und freuen sich. Und dann fällt ihnen die Decke auf den Kopf. Weil sie einfach einen Tagesablauf haben, der ganz anders ist, als wenn sie morgens die Aktentasche packen und in die Firma gehen. Die können dann bis 10 Uhr schlafen, trinken eine Tasse Kaffee, Mittagessen fällt aus und sie haben den ganzen Tag nichts zu tun. Ich finde, mit 60 oder 65, da muss man wirklich noch was tun. Ich freue mich, wenn Leute, die mich früher gesehen und belächelt haben, als ich meine Runden gemacht habe, jetzt selbst mit Walkingstöcken unterwegs sind. Man sollte das Beste draus machen.
Es gibt aber auch Menschen, die in Ihrem Alter nicht mehr so fit sind wie Sie.
Ich bin schon sehr dankbar dafür, dass ich noch so fit bin. Man hat das ein Stück weit auch in der eigenen Hand, das fängt ja schon in der Jugend an. Ich weiß aber auch, das kann jedem passieren. Und es fällt mir verdammt schwer, da eine Formel zu finden, die beantwortet: Warum der und nicht ich?

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Helmut Hessert
Senioren-Leichtathlet

Geboren am 20. September 1946, wuchs Hessert im rheinhessischen Horrweiler (Verbandsgemeinde Sprendlingen-Gensingen) auf, wohnt seitdem durchweg dort. Als Grundschüler begann er, Leichtathletik zu betreiben. Seitdem ist er aktiver Leichtathlet, trat in vielen Disziplinen und tritt bis zuletzt im Werfer-Fünfkampf an. Mehrere Male wurde er in seiner Senioren-Altersklasse Europameister und 2016 Weltmeister im Speerwurf. 2011 ging der Winzer in Rente, übergab den Familienbetrieb an seinen Sohn, ist aber selbst weiterhin im Weinbau aktiv.

Nils Salecker
Volontär

Geboren am 16. Juni 1993, aufgewachsen und Abitur absolviert in Bingen am Rhein. Bis 2016: Studium, u.a. der Sportwissenschaften, in Landau i.d. Pfalz. Spielt Fußball seit dem Grundschulalter. Seit September 2016 Volontär der Allgemeinen Zeitung.

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Projektleitung
Anita Pleic

Chefredaktion: Friedrich Roeingh (v.i.S.d.P)
Chefredakteur Online: Lutz Eberhard

Fotos/Videos
Torsten Boor

Text
Denise Frommeyer
Paul Lassay
Nils Salecker
Danielle Schwarz
Anna-Lena Stauder
Nicholas Steinberg
Stephen Weber
Pascal Widder

Grafiken
Matthias Zink

VRM 2017







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